Tento článok ste mohli čítať aj na Denníku N, s ktorým spolupracujeme.

Francúzsky manželský pár Claude a Marie-José Carretovci takmer 40 rokov fotograficky dokumentuje život Rómov vo východnej Európe. Opakovane sa vracajú aj na Slovensko. Chodievajú najmä do Klenovca – obce v Malohonte, kde žije asi 250 ľudí vylúčene od majority.

„Obyvatelia boli prekvapení, že sa o nich môže niekto zaujímať,“ opisujú Carretovci svoje prvé návštevy. „Odniesli sme si odtiaľ poznanie, že hoci je ich spôsob života iný ako ten náš, je plný radosti, a to napriek ťažkým životným podmienkam. Je cítiť ich ľudské teplo.“

V novembri prišli na Slovensko pokrstiť svoju fotografickú knihu Otisk cest, ktorá predstavuje tradície, remeslá, sviatočné aj všedné chvíle rómskych rodín.

V rozhovore, ktorý hostil Francúzsky inštitút na Slovensku, okrem iného vysvetľujú, ako sa zo západnej Európy dostali k rómskej kultúre, čo ich na nej priťahuje a aké vidia rozdiely medzi rumunskými, maďarskými a slovenskými Rómami.

Na otázky väčšinou odpovedal Claude Carret. Jeho manželka Marie­-José dodáva, že to tak robia kvôli jednoduchosti. Či už pred diktafónom, alebo za objektívom, podľa nej ide o spoločnú „fotografickú cestu štyroch očí“.

Prvýkrát ste sa so slovenskými Rómami stretli v roku 1984 v Klenovci. Potom ste sa na Slovensko vracali desať ďalších rokov a chodievate sem doteraz. Čo sa udialo na prvom stretnutí, že vás to na také dlhé roky pritiahlo k rómskej komunite?

Na Slovensko sme prvýkrát pricestovali ešte za československej éry. Do Klenovca sme prišli v rámci kultúrneho partnerstva francúzskeho mesta Rennes a českého Brna. Práve z Klenovca bol totiž kultúrny referent na slovenskom veľvyslanectve v Paríži, ktorý už trochu poznal moju tvorbu.

Ja som začal fotografovať v 70. a Marie-José v 80. rokoch minulého storočia, už vtedy sme sa venovali aj rómskej kultúre. S vedomosťou o mojej práci nás teda priamo pozval, aby sme navštívili jeho rodnú dedinu.

Pre nás išlo o úplne neznámu obec na juhu Slovenska. Na úvod nás v nej tradične oficiálnym spôsobom privítali a potom sme sa zrazu ocitli sami a mali pred sebou celý víkend. Stretli sme tam Helenu Oľgu Hruškovú, ktorá hovorila po nemecky, a tak jej nás dali na starosť.

V tú nedeľu bol rómsky sviatok a v obci boli iba Rómovia, „gadžov“ vidieť nebolo. Prišli sme zo zvedavosti na ich oslavu a potom sme pokračovali do jedného z domov, kde sme začali robiť fotky. V Klenovci sme však vtedy neboli špeciálne kvôli Rómom, náš zámer bol skôr všeobecný. Chceli sme nafotiť tradície a krajinky – tak prečo nie aj Rómov?

Keďže sme si s pani Hruškovou vytvorili kontakt, o tri mesiace neskôr sme sa vrátili a vracali sme sa desať rokov. Stala sa nám akousi adoptívnou matkou, vytvorilo sa medzi nami niečo veľmi silné. Dva-tri razy do roka sme teda prichádzali do Klenovca a vždy sme priniesli aj svoje predošlé fotky. A postupne sme začali chápať, ako fungovali miestne pomery.

Rómovia, ktorých sme fotografovali, boli najmä hudobníci, ktorí mali privilégium žiť v strede obce, kde sprevádzali folklórne súbory.

Čo vás vlastne priťahuje na rómskej kultúre, že jej venujete takú dôkladnú dokumentaristickú pozornosť?

Náš fotografický prístup je fotografia okamihu. Znamená to, že fotiť začíname až vtedy, keď cítime, že je na to vhodný moment a že sme sa integrovali do prostredia. Po stretnutí s rómskymi hudobníkmi sme si uvedomili, že existujú osady, o ktorých sme dovtedy nemali ani tušenia.

Začali sme tam chodiť a obyvatelia boli prekvapení, že sa o nich môže niekto zaujímať. Veľmi dobre nás prijali. Odniesli sme si odtiaľ poznanie, že hoci je ich spôsob života iný ako ten náš, je plný radosti, a to napriek ťažkým životným podmienkam. Je cítiť ich ľudské teplo. Sú medzi nimi rodiny, s ktorými sme sa zblížili a zostávame si blízki dodnes. Náš fotografický koncept je teda o trvaní, nezaujíma nás len jeden moment.

Predtým, ako sme sa začali zaujímať o Rómov, sme sa však venovali aj iným komunitám. Osemnásť rokov sme sa napríklad venovali Laosanom či Kambodžanom. Vždy nás zo zvedavosti zaujímali iné kultúry a rozdiely medzi nimi.

Vaše fotografie ponúkajú až intímny pohľad na svet Rómov. Ako sa vám stalo, že ste si získali ich dôveru a mohli dokumentovať ich život tak zblízka?

Je to jednak trvaním nášho záujmu a aj tým, že sme im vždy priniesli späť svoje fotky. Nie však tie, ktoré sme si chceli ponechať my, ale tie, ktoré zaujímali ich. Chvíľu to trvalo, ale po niekoľkých rokoch sme si vytvorili tieto väzby. Hneď ako sme vkročili do dediny, naše fotky začali kolovať v osade a počuli sme: „To je môj strýko, to je moja teta!“ Vyskytli sa, samozrejme, okamihy zložitosti jazyka, keď sme si úplne neporozumeli, pretože nerozprávame po rómsky.

Myslím si však, že sa cítili naozaj poctení, že sa zaujímame o ich kultúru. Uvedomili sme si to nedávno, keď sme sa do Klenovca vrátili s filmárom, ktorý o nás nakrúcal film (smiech). Keď ho uvideli, vyobjímali nás, lebo mali pocit, že sú konečne dôležití. Na ich úrovni to bolo niečo naozaj silné.

Do osád sa vraciate opakovane. Ako sa zmenili za tie štyri dekády, počas ktorých ich navštevujete?

Už sa rozvíjajú. Vidíme, že osada pri Klenovci sa vyprázdňuje, pretože mnohí ľudia sa ubytovali v dedine, kde je teda rozmanitejšie obyvateľstvo. Školská dochádzka zasa spôsobila, že sa viac rozvíjajú aj deti, niektoré sú už teraz vynikajúce. Ide to pomaly, ale vyvíja sa to a tie zmeny sú viditeľné. Vývoj k lepšiemu vidíme, aj keď roky chodíme do Kežmarku a Veľkej Lomnice.

Keď napríklad teraz ideme do obce Rakúsy pri Kežmarku, vidíme, že deti z umeleckého súboru Kesaj Tchave (súbor, ktorý pracuje len s deťmi z osád, pozn. redakcie) už nepokračujú v tancovaní, pretože majú prácu. Fakt, že máte prácu, nevyhnutne zlepšuje životné podmienky. Rovnako fakt, že ľudia sú integrovaní, má za následok, že napredujú.

Ako sa v priebehu rokov zmenila vaša perspektíva a pohľad na Rómov?

Nezmenila sa, pretože sme ich vždy rešpektovali a brali ich ako aj iných občanov. Teší nás, že integrácia Rómov napreduje, rasizmus trochu ustupuje a pomaly opúšťame klišé a stereotypy. Náš pohľad na nich sa však nezmenil, lebo sme ich vždy považovali za rovnakých ľudí, ako sme my, a žiadny problém sme spolu nemali. Nikdy sme nemali žiadne predsudky voči rómskej kultúre.

Máte medzi svojimi fotografiami slovenských Rómov takú, ktorá vám za tie roky uviazla v pamäti?

Desať áno, ale jednu nie. Máme radi všetky svoje fotky. (smiech) Počas tých 37 rokov sme predsa len urobili veľa fotiek, takže ťažko sa vyberá jedna. Máme napríklad radi všetky fotky z knihy Otisk cest, ktorú sme prezentovali v Bratislave.

Sme svojím spôsobom hrdí na to, že disponujeme takým menším kultúrnym dedičstvom. Klenovec je obec hudobníkov a my sme o nich urobili akési pamäti bez toho, aby sme si toho boli vedomí. Veľkú prácu okolo hudobníkov z Klenovca robí aj etnomuzikológ Petr Nuska, s ktorým sme spolupracovali.

Naša práca je kultúrnym dedičstvom, pretože to všetko čoskoro zmizne. Modernosť totiž vstúpila aj do života Rómov. Momentálne sme v kontakte s Múzeom rómskej kultúry v Brne, ktorému chceme venovať svoje archívy.

Fotograficky zaznamenávate život Rómov na Slovensku, v Rumunsku, Maďarsku či na Ukrajine. Vidíte rozdiely medzi Rómami a ich kultúrou v týchto krajinách?

Áno. Napríklad počas komunizmu mali Rómovia na Slovensku zakázané kočovať. Preto si cez generácie už nepamätali, do ktorého subetnika patrili. Taký istý zákon o zákaze kočovania bol aj v Rumunsku, no tamojší Rómovia napriek tomu v kočovaní pokračovali. Preto tam stále nachádzame rôzne subetniká – sú tam hudobníci (lovaries), chovatelia koní (lotharis), kovotepci aj takzvaní kalderaši, teda kotlári. To ich robí fotograficky veľmi zaujímavými.

Rómovia nie sú homogénne etnikum. Prichádzali z rôznych častí Indie, nemôžeme teda všade očakávať rovnakých Rómov. Vidíme rozdiely aj v odevoch žien a v oblečení. V Rumunsku vidíme viac tradičných odevov, na Slovensku už veľmi nie – tu sú už všetci oblečení ako my. A zdá sa nám, že v Rumunsku si Rómovia viac zachovali rómsky jazyk, na Slovensku sa ním nehovorí už skoro vôbec.

Ešte mi napadá detail. V Transylvánii napríklad žijú Rómovia maďarského pôvodu, ktorí sú zlatotepci či zlatníci, no v prvom rade ide o ľudí, ktorí tvarujú odkvapy. Vídate ich prechádzať sa s kusom odkvapu pod pazuchou. Majú úžasné atypické fúzy a každé ráno chodia k holičovi.

Domnievam sa, že Rómovia majú veľkú schopnosť adaptovať sa. Napríklad kalderaši sa stali zo dňa na deň šoférmi kamiónov. Vždy sa vedeli adaptovať a nájsť si novú prácu.

Ste v kontakte aj s Rómami z Ukrajiny? Mnohí z nich patrili medzi najzraniteľnejšie skupiny už pred ruskou inváziou. Ako zasiahla ich životy vojna?

Posledná fotografická práca, na ktorej sme robili, bola na Ukrajine. V regiónoch, kam sme sa vybrali, sme veľa Rómov nenašli. Jednu alebo dve fotky v knihe však predsa len máme. Situácia bola pre Rómov náročná už pred vojnou, momentálne o nich až na pár výnimiek nemáme skoro žiadne správy. A správy o týchto výnimkách sú dosť negatívne.

Mnohé rómske rodiny žijú v ťažkých pomeroch. Ako držíte balans medzi fotením ľudí z chudobného prostredia a zachovaním ich dôstojnosti?

Vždy sme sa snažili vyhnúť voyeurizmu. Niekedy býva kontrastom tých situácií vzťahový aspekt. Vie spôsobiť, že sa títo ľudia vedia zasmiať popri ťažkostiach každodenného bytia, hoci ich materiálna situácia je zložitá.

Náš fotografický prístup je opakom toho, čo robia reportéri, ktorí prídu na pár hodín na miesto a čakajú na svoju klišé fotku. Hoci ukazujeme životné podmienky, nehľadáme šokujúcu fotografiu. Tá je pre žurnalistov, ktorí majú štyri-päť hodín na to, aby na jednom mieste spravili takúto fotku. To je rozdiel medzi fotením počas dlhého obdobia a fotografiou pre tlač či internet. Ani my nemáme pri fotení anjelský prístup, ale snažíme sa byť čo najrealistickejší.

Čo zaujíma na fotkách rómskej kultúry Francúzov?

Zaujímajú ich rozdiely. Máme u nás cestovateľov, ktorí majú veľmi komfortné životné podmienky, preto si myslím, že je to o ich zvedavosti a aj o vzťahu k hudbe. Rómska kultúra vyzýva niektorými svojimi aspektmi na snívanie a z toho plynie záujem o ňu. Kultúra Rómov je prioritne ústna – spev, príbehy či rozprávky, v ktorých sa veľa nečasuje.

V súčasnosti vyzýva na snívanie cez filmy režisérov Emira Kusturicu či Tonyho Gatlifa. A Francúzov trochu aj prostredníctvom našej fotografickej tvorby.

Na Slovensko ste prišli, aby ste pokrstili svoju novú knihu. Čo všetko zachytáva?

Ide o knihu, ktorá je prekvapením aj pre nás, pretože sme pri jej vzniku nemali kontrolu nad ničím. Len sme poskytli fotografie a potom ju objavili. Ide o knihu, kde sú prakticky iba naše fotografie a úvodný text Múzea rómskej kultúry v Brne, ktoré je jej partnerom. Nie sú tam žiadne zbytočné príhovory ani vyjadrenia postoja voči rómskej kultúre.

Je to kniha fotografií Claudea a Marie-José Carretovcov, náš priateľ Vladimír Židlický ju chcel takto. Sám zariadil jej vydanie a našiel naň finančné prostriedky. Sme priateľmi už 37 rokov, ešte z čias kultúrneho partnerstva. Spojila nás fotografia, a tak sme sa počas tých dekád dokumentovania Rómov zastavovali v Brne u jeho rodiny.

Vladimírovi sme pomohli s prezentáciou jeho práce vo Francúzsku a on chcel naše priateľstvo potvrdiť prekvapením v podobe tejto knihy.

Claude a Marie-José Carretovci Francúzski fotografi, špecializujú sa na krajinnú a reportážnu fotografiu. Claude začal s fotografovaním v roku 1976, medzi rokmi 1998 až 2002 pracoval ako kultúrny poradca v galérii v mestečku Chartres de Bretagne. Marie-José pochádza z nemeckého Trieru. Fotografovať začala v roku 1980. Od roku 1984 dvojica opakovane precestovala krajiny východnej Európy, kde dokumentovala život ľudí z vylúčených komunít. Navštívili okrem iného Československo, Juhosláviu, Rumunsko, Moldavsko či Ukrajinu. Svoju prvú knihu publikovali v roku 1996 spolu so svojím priateľom rómskym spisovateľom Matéom Maximoffom. Svoje fotografické práce vystavujú vo Francúzsku aj v zahraničí.