Tento článok vznikol v spolupráci s Denníkom N.

Dvadsaťšesť rokov od vydania českého originálu vyšli v slovenčine pamäti najznámejšej rómskej spisovateľky Eleny Lackovej. Autobiografické rozprávanie s názvom Narodila som sa pod šťastnou hviezdou preložila pre vydavateľstvo Brak jazykovedkyňa Júlia Choleva Vrábľová.

Lackovej kniha podľa nej dáva hlas rómskemu človeku a ukazuje, ako vyzeral život Rómov naprieč viacerými dekádami 20. storočia. „Veľmi silné pre mňa boli pasáže, keď Elena Lacková spomína na začiatky v škole. Opisuje, ako deti sedeli vzadu v lavici, varili si z papiera halušky a polievkou pre nich bol atrament. Nikto si ich nevšímal, až kým Elenina mama neurobila v škole ‚čoro-moro‘,“ vraví o knihe Choleva Vrábľová.

V rozhovore okrem iného vysvetľuje, v čom sú Lackovej pamäti zaujímavé aj pre nerómskeho čitateľa a ako sa zo spisovateľky z Veľkého Šariša stala ikona literatúry Rómov.

Iniciovali ste, aby kniha rómskej intelektuálky Eleny Lackovej Narodila som sa pod šťastnou hviezdou vyšla aj v slovenčine. Prečo to bolo pre vás dôležité?

Mám skúsenosti s ľuďmi, ktorí majú iný materinský jazyk, a viem, že Rómom sa čeština nečíta najľahšie. Ani mnohí, čo od detstva hovoria po slovensky, nečítajú v češtine úplne ľahko, lepšie im to ide v slovenčine. Každý máme iné databázy znalostí a schopností.

Okrem toho sa mi tá kniha zdala úžasná. Dostala som ju ako darček, neskôr som ju posunula kamarátke prekladateľke a dlho sa mi od nej nevracala. Žila vlastným životom, putovala z rúk do rúk. Veľa sme sa o nej rozprávali, bola to naša krčmová téma. A vôbec nebolo ľahké zohnať ju.

Pýtala som sa samej seba, prečo tá kniha nevyšla po slovensky. Treba ju predsa vrátiť tam, odkiaľ pochádza. Mám veľa priateľstiev a krásnych zážitkov s Rómami a viem, že mnohí z nich tú knihu nepoznali. Vravela som si, že to tak predsa nemôže byť, nedalo mi to pokoja.

V čom je tá kniha pre vás úžasná?  

Dala mi odpovede na mnohé stereotypné uvažovania väčšinovej spoločnosti. Veci nikdy nie sú také jednoduché, ako sa zdajú. Lacková veľmi pekne a autenticky vysvetľuje, prečo nesedia jednoduché odpovede typu „za socializmu bolo lepšie“, „všetci mali prácu“ alebo „Rómovia si sami zničili byty“. Ak človek číta pozorne, jej kniha odkrýva v pomerne veľkej šírke realitu za týmito stereotypmi.

Navyše je to úžasný príbeh silnej ženy. Je obdivuhodné, čo Elena Lacková dokázala. Už na krste knihy som povedala, že žena je kôň, ktorý ťahá, a Lacková to potvrdzuje.

Ďalším dôvodom je, že som v tejto knihe vnímala autentickú hrdosť na svoju kultúru. Zdá sa mi, že keď Rómovia – ale aj iné menšiny – hovoria o svojej kultúre, snažia sa v snahe o akceptáciu prezentovať iba pekné veci. Každá kultúra má však aj veľa vtipov a inotajov. A v knihe Eleny Lackovej je konečne aj pohľad, ktorý poznám ja – uťahuje si z gadžov.

Niektoré žartíky sú tam len v náznakoch. Napríklad keď píše, že grófi sú nečistí, že sú to vlastne takí gadžovia, lebo zjedia kadečo, aj slimáky a žaby. Alebo že gadžovia musia byť strašne chudobní, veď oni by si dali za halier aj koleno prevŕtať.

Je tam veľmi pekne vnesený celý ten záhadný romipen (súbor rómskych hodnôt – pozn. red.) a myslím si, že môže byť zaujímavý aj pre ľudí, ktorí o rómskej kultúre nič nevedia.

Pamätáte si, kedy ste tú knihu čítali prvýkrát a aký dojem vo vás zanechala?

Určite som ju čítala tak, že som ju hltala, bolo to asi pred piatimi rokmi. Prečítala som ju rýchlo do konca, lebo som chcela strašne vedieť, čo bude ďalej. Potom som sa musela vrátiť k jednotlivým pasážam, lebo som zistila, že som bola nenásytná a vlastne si nepamätám, čo som čítala. Takto som si ju obracala hore-dole a neustále som z nej niekomu čítala nahlas.

Ostal vo mne dojem, že musím vypátrať, prečo som ju nečítala v slovenčine, ale v češtine. Zistila som, že kniha vyšla v rôznych jazykoch, no nie po slovensky. Až sa mi zdalo, že na tom možno niečo smrdí.

Rozmýšľala som, či nerýpem do nejakého osieho hniezda – určite to už niekto musel prekladať do slovenčiny. Potom som si ale vravela, že to bude česko-slovenským knižným trhom. Sme jednoducho zvyknutí čítať v češtine, možno preto to mnohým nenapadlo.

Kniha vychádza v slovenčine až 26 rokov po prvom vydaní. Ako si to vysvetľujete?

Asi blízkosťou jazykov a možno nepochopením jazykovej situácie mnohých viacjazyčných obyvateľov, ktorí žijú na Slovensku. Pre mnohých z nich nie je dobre dostupná slovenčina, nieto ešte čeština.

To, ako vnímame slovenčinu, je trochu ideologizované. Nepozeráme sa na reálnu skutočnosť, na to, ako je jazyk dostupný ľuďom. Vnímame to tak, že slovenčina je národný jazyk, niekto mu dokonca pripíše stabilný prívlastok materinský, akoby ľudia na Slovensku nemohli mať iné materinské jazyky. A to sa zrejme prejavuje aj na knižnom trhu.

Kniha Narodila som sa pod šťastnou hviezdou sú vlastne pamäti Eleny Lackovej, ktoré približujú kultúru Rómov a ich život v 20. storočí. V čom môže byť zaujímavá aj pre nerómskeho čitateľa?

Čokoľvek o tejto knihe poviem, mám pocit, že len tak škrabnem. Každopádne dáva hlas rómskemu človeku, ktorý u nás nepočuť alebo ho počuť veľmi málo. A ak ho už je počuť, tak vo všelijakej folklorizovanej podobe.

Myslím si, že na Elenu Lackovú – a pred ňou napríklad aj na rómsku poetku Bronisławu „Papušu“ Wajs – sa mnohí Rómovia hnevali, lebo mali pocit, že prezrádza ich tajomstvá. Možno je to trochu nebezpečné, no na druhej strane je dobré, ak sú ľudia zvedaví a môžu sa v ich knihách veľa dozvedieť. Napríklad to, ako vyzeral život Rómov naprieč viacerými dekádami a historické udalosti.

Takýchto svedectiev nemáme veľa. A to od Eleny Lackovej je navyše čitateľsky veľmi pútavé. Vychádza z princípu hovorenej histórie – teda rozprávania jednej osoby, ktoré niekedy pôsobí informačne viac než čítanie štúdií.

Spomeniete si na nejaké silné scény z knihy, ktoré vo vás uviazli dodnes?

Veľmi silné pre mňa boli pasáže, keď Elena Lacková spomína na začiatky v škole. Opisuje, ako deti sedeli vzadu v lavici, varili si z papiera halušky a polievkou pre nich bol atrament. Nikto si ich nevšímal, až kým Elenina mama neurobila v škole „čoro-moro“ a pani učiteľka neposadila jej dcéru dopredu.

Silné tiež bolo, že Elena mala v škole židovskú učiteľku, ktorá každý deň priniesla do triedy rožok, lebo vedela, že deti sú hladné. Elena to zaklincovala slovami: „Nech ma Pán Boh skára, ak som ho jediný raz zjedla sama.“ Rožok vždy doniesla domov. Už som sa stretla s tým, ako sa rómske ženy čudujú, prečo majú gadžovia také zásoby jedla, keď iní nemajú čo jesť. Takže je to vlastne kritika spoločenského zriadenia.

V pamäti mi utkvela aj postava Pačaja, ktorý bol počas holokaustu veľmi krutý. Prenasledoval mnohých Rómov, hoci bol napoly Róm. „Poturčenec horší od Turka,“ napísala o ňom Lacková. No keď po vojne stretol Pačaja na vlakovej stanici rómsky súbor, nikto mu nič nespravil, lebo pomsta je vraj záležitosťou Boha. Fascinuje ma táto morálka a nemyslím to religiózne. Skôr je pre mňa silné, ako sa Rómovia vyrovnali s tým, že pomsta dokáže zničiť človeka.

Nielen vďaka tejto knihe sa Elena Lacková stala ikonou literatúry Rómov. Ako sa jej to podarilo?

Bola vysokoškolsky vzdelaná a dlho pracovala ako osvetová pracovníčka. Zjavne ju teda v komunitách dobre poznali, ale neviem, či je to tým.

No ledva sa skončila druhá svetová vojna a ona už mala napísanú divadelnú hru Horiaci cigánsky tábor, s ktorou odohrala takmer dvesto repríz. Bola na tepe doby, veď reflexia obdobia holokaustu sa v tom čase aj vo vyspelých európskych kultúrach ešte len začínala. To bolo niečo úžasné, sama som sa pri tejto myšlienke zozimomriavkovala.

Myslím si, že veľkú rolu v tom zohrala aj Milena Hübschmannová, ktorá rozpoznala Elenin potenciál, ťahala ju a dodávala jej sebadôveru.

Milena Hübschmannová zakladala československú romistiku a roky bola mentorkou mnohých rómskych autoriek a autorov. Zostavovala aj pamäti Eleny Lackovej Narodila som sa pod šťastnou hviezdou, o ktorých sa rozprávame. Ako vyzerala spolupráca Lackovej a Hübschmannovej na vzniku tejto knihy?

Nie som na to expertka, no môžem povedať, že sa stretávali. Pre mňa je fascinujúce, ako Hübschmannová opísala ich úplne prvé stretnutie, keď vošla do Lackovej domu. Elena sa jej spýtala, či je hladná, a Hübschmannová tam už akoby ostala. Poznám ten pocit, keď ste v dome cudzích ľudí, cítite sa tam veľmi prijatý a ani neviete, ako sa to stane. Nechcete odísť a ani od vás nik nechce, aby ste odchádzali.

Takto Hübschmannová zistila, že Elena Lacková vie skvele po rómsky a že je to klenot rómskej kultúry. Hübschmannová bola výskumníčkou a robila si svoju vedeckú prácu, ktorá sa však v istom momente zmenila na angažovanosť. V tomto bode sa viem do nej projektovať – viem, že môj výskum poznačí, ak budem venovať energiu aj niečomu inému, no aj tak to urobím.

Čo myslíte tým, keď hovoríte, že sa v tomto projektujete do Mileny Hübschmannovej?

Stále som sčasti vedecká pracovníčka, venujem sa výskumu jazykovej politiky a ideológie, teda akejsi spoločenskej predstave o tom, čo jazyk je, ako funguje a aký to má vplyv na rozdelenie moci. Analyzovala som, kto ťahá v jazyku za najkratší koniec, a zistila som, že na jazyk Rómov nemyslíme takmer nikde. Neskôr som mala skúsenosť s konkrétnymi ľuďmi a nedokázala som skúmať niečo ďalej len tak. Musela som ísť aj do kampaní a lobingu.

Nedalo mi to pokoj ani v práci v Centre pre slovenčinu ako cudzí jazyk na Filozofickej fakulte Univerzity Komenského v Bratislave. Spôsobovalo mi to isté problémy, lebo som neustále búšila, že sa musíme venovať príprave učiteľov na Slovensku, čo tradične nebolo náplňou tohto pracoviska. Podľa všetkého sa to však už konečne mení.

Robila som pre učiteľov rôzne školenia a zistila som, že sú veľmi nescitlivení. Niekto učí na rómskej škole celý život a neuvedomuje si, že tie deti hovoria po slovensky len v škole a možno v obchode nárečím, no doma a s kamarátmi sa rozprávajú po rómsky. Nedáva zmysel, aby sa takéto deti učili slovenčinu rovnakým tempom a spôsobom ako deti Slovákov. A ešte ich aj za rómčinu niekto, nedajbože, trestá, rovnako ako to v knihe spomína Elena Lacková. Nemohla som to nechať tak.

Aké problémy ste kvôli tomu mali v práci?  

Vyčítali mi, že sa priveľmi trieštim. Naše pracovisko má predsa inú agendu a ja to príliš prežívam. A keď v tom chcem pokračovať, mám ísť niekam inam. Mali pravdu, ale my nemáme inštitúciu, ktorá by mala taký záber. Takže čas investovaný do písania článkov a rozhovorov, za ktoré nemám v akademickej sfére ani pol boda, sa nepáči tým, ktorí musia strážiť naše akademické výkony.

Ostávala som v pozícii, že som „jednou nohou“ robila niečo pre neziskový sektor a druhou som bola v akademickom svete, na ktorý ľudia tvoriaci politiku vtedy asi trochu viac počúvali.

Keď sa na podnet bývalej riaditeľky Štátneho pedagogického ústavu Miroslavy Hapalovej zorganizoval okrúhly stôl a neskôr pracovné skupiny k vzdelávaniu detí s iným materinským jazykom, bola som už tehotná, takže som vedela, že tam veľa vody nenamútim. Len som si tam hladkala brucho a vravela si, že to je splnený sen – aspoň toto. Predtým sa neudialo ani to, a to som chodila ako hlasná trúba kade-tade.

Udial sa u vás tento posun od nestrannej vedy, ktorá „len“ zhora niečo popíše, k nejakej forme aktivizmu, po zisteniach vo výskume jazykovej situácie Rómov?

Udial sa už predtým, ale po tých zisteniach ma to chytilo najviac. Neskôr ešte prišlo bombardovanie Sýrie a Aleppa, po ktorom som sa dostala aj k sýrskej menšine. Videla som, ako zúfalo školy nevedia, čo robiť s deťmi cudzincov. A ešte dávno predtým ma na viacjazyčnosť dosť scitlivela Lucia Molnár Satinská, ktorá sa zaoberá slovensko-maďarskou jazykovou situáciou. U našich Goralov zas vidím, aké ťažké je zachraňovať jazyk, ktorý nemá vysoký spoločenský status.

Knihu Eleny Lackovej Narodila som sa pod šťastnou hviezdou ste pre vydavateľstvo Brak prekladali z češtiny. Museli ste sa na to nejako špeciálne pripravovať?

Snažila som sa pripraviť v rámci dobovej normy, nechcela som totiž, aby sa kniha čítala sterilne. Podľa všetkého ovládam dosť dobre kodifikovanú podobu slovenčiny, ale nemyslím si, že je to univerzálne vhodná podoba jazyka. Chcela som v preklade zachovať nádych tej doby.

Vychovávala ma aj stará mama, ktorá sa narodila v roku 1920. Pochádzala z Námestova, predkov máme aj zo Spiša. Ja však žiaden z dialektov východného Slovenska aktívne neovládam, čo je moja slabina. Bolo by umelé, keby som tam nárečie vkladala ja, preto som sa snažila zachovať tú dobovú normu. Česko-slovenské vzťahy sú živé aj v goralskej časti mojej rodiny, veľká časť sa vysťahovala za prácou a lepším životom k západným susedom.

Knihu som prekladala z češtiny a v období jej vzniku vládla ešte idea československého jazyka, ktorá okrem iného čerpala silu aj zo Stalinovej myšlienky o zbližovaní národov. Teraz je to už inak, dnes vnímame citlivejšie, čo je české a slovenské. No vtedy to tak nebolo, takže sa mi nedalo jednoducho rozhodnúť, čo bola súdobá československá norma a čo zasa čeština.

Ako ste to vyriešili v konkrétnych situáciách?

Niekedy som v texte nechávala varianty. V istom type kontextu idú postavy na nádražie a v inom na stanicu. Snažila som sa to rozlíšiť a obmieňala som to.

Je z vášho pohľadu niečím špecifický jazyk, ktorým bol napísaný český originál?

Zaujímavá je vetná skladba, sú to pomerne krátke vety. Majú príznakový slovosled, ktorý je o niečo expresívnejší, než je štandard. Je to literárne dielo, jazyk sa tu veľmi nestará o to, aby bol objektívny – napríklad, že najskôr ide podmet a potom prísudok.

A miešajú sa tam časy. Najprv autorka hovorí v minulom čase a potom v prítomnom ako v minulom. Vnáša to do textu dynamiku a zároveň možno čo-to vyjadruje o štrukturálnych odlišnostiach medzi slovenčinou a rómčinou. V týchto momentoch som mala trochu konflikty s jazykovou korektorkou. Prvýkrát som bola ja v pozícii človeka, ktorý nie je jazykový korektor, a videla som, ako strašne citlivo vnímam, keď mi tam korektor niečo zmení, posunie to inam alebo inak nivelizuje text. V duchu som sa hnevala.

Spomínali ste, že sa ako sociolingvistka venujete vzťahu jazyka a spoločnosti. Ako odráža jazyk tejto knihy dobu, v ktorej vznikala, teda 80. roky?

Napríklad, v češtine sa v knihe hovorí o „sedlákoch“, v slovenskom preklade sa teda ponúka napísať „sedliaci“. Ale sedliak už v našom ponímaní znamená niečo iné, hoci tiež išlo o gazdov. Niekedy tým však Lacková myslí aj gadžov alebo bielych. Inokedy sa zasa toto slovo diferencovať nedalo a jeho význam bol tekutý. Musela som ho teda prispôsobovať, hoci sa mi to možno všade nepodarilo.

Tieto rozdiely podľa mňa vysvetľuje dobová optika, nie optika rómsky hovoriacej ženy, pretože Elena Lacková hovorila po slovensky výborne. Preklad si teda vyžaduje rozmeniť na drobné, čo vtedy postačovalo ako abstraktné pomenovanie, no dnes to svoju abstraktnosť stratilo a stalo sa to príliš konkrétnym.

Máte k prekladu knihy nejakú spätnú väzbu?

Ani nie. Mala som spätnú väzbu od romistu Alexandra Mušinku, s ktorým sme mali o jazyku ohnivé výmeny. Niekde som neustúpila, ale veľakrát ma aj zachránil.

Doteraz sa na mňa napríklad hnevá, že v texte ostala „maminka“. Niekde som dala mamku, inde maminku. On slovo maminka považuje za české. Tento konkrétny príklad bude asi môj autorský vklad, pretože u mňa to je jednoducho maminka, nie mamička.

A príklad, kde vás zachránil?

Zachránil ma veľakrát, napríklad pri kvete, ktorý sa nazýva slzičky Panny Márie. Myslela som si, že názov pochádza z rómčiny, aj som ho preložila tak, aby som zachovala to rómske. No on mi povedal, že kvietok sa tak volá v češtine.

Vydavateľstvo Brak avizovalo, že prvý náklad knižky je vypredaný a pripravujú dotlač. Prekvapil vás taký veľký záujem?

Neprekvapil, lebo tá kniha je dobrá. Nečakala som, že sa bude predávať tak rýchlo, ale čakala som, že sa predávať bude. Očakávala som, že ten, kto si ju prečíta, ju bude chcieť šíriť ďalej tak, ako sa to dialo mne a mojim kamarátkam.

Zhodou náhod sa teraz vysielal aj seriál Iveta, v ktorom hrá Alžbeta Ferencová – úžasná pravnučka Eleny Lackovej. Hoci je teraz známa, nemyslím si, že to bude len pätnásť minút slávy. Z toho, čo som zachytila, je to mimoriadne talentovaná mladá žena s bohatým vnútorným svetom. Ale teda, marketingovo to vyšlo tak, že seriál sa vysielal v čase vydania knihy, čo jej predaju zrejme pomohlo.

V rozhovore pre heroes.sk ste povedali, že úplne najviac by ste chceli sedieť na kopci za osadou so ženami a deťmi, s ktorými by ste prerozprávali príbehy z knižky Eleny Lackovej do rómčiny a potom by ste ich nahrali, aby si ich mohol každý doma vypočuť po rómsky. Ako to, že neexistuje rómsky preklad najslávnejšej knihy rómskej autorky?

Kniha Narodila som sa pod šťastnou hviezdou by si určite zaslúžila audioknihu, ktorá by bola štandardizovaným prejavom, no mojím snom je vrátiť ten obsah do pôdy a prerozprávať ho späť ústami mnohých Rómov či skôr Rómiek.

Preto táto predstava – lúky a moje kamarátky, známe, ktoré majú rôznu, no hrdú podobu rómčiny. Ľudia si veľakrát vravia, že čo je to tá rómčina za jazyk, keď sa ňou všade hovorí inak. Mne sa však veľmi páči vnímanie rómstva, ktoré je širšie než len vnímanie vlastnej komunity. Ľudia jednoducho majú povedomie, ako sa to a to volá v rómčine z iného kraja. Tá diverzita je skvelá. A bolo by skvelé zachytiť ju aj v audiopodobe.

Chcela by som, aby to vzniklo s rómskymi ženami a aby sme to spravili zdola. Našla som šikovnú mladú Rómku z osady, ktorá by to chcela nahrať, pretože študuje multimédiá. Každého na to nahováram, len ja sama na to teraz nemám čas. Ale keď budem šíriť túto myšlienku, možno si ju niekto privlastní a raz sa to stane. Vôbec by mi to neprekážalo.

V tom rozhovore ste tiež povedali: „Nemyslím si, že my sa nemáme čo učiť od Rómov. Ani náhodou. Ak máte to šťastie, že sa dostanete do rómskej komunity a prijmú vás, ostane tam kúsok srdca. Stalo sa to mne aj mnohým iným.“ Ako sa vám to stalo?

Prvýkrát sa mi to stalo v roku 2012 s Otom Hudecom a Danielou Krajčovou, ktorí robili projekt Karavan a ja som sa k nim „prišupla“. Vybrali sme sa do rómskej osady alebo obce, aby sme sa pýtali detí na to, čím žijú, a ukázali im rôzne vyjadrovacie prostriedky, ako to povedať – napríklad kresbu. Tento formát trval päť dní.

Ja som bola taká veľká mama, ktorá bola stále s deťmi a rozprávala sa s nimi. Oto s Danielou robili tú ťažkú prácu. Veľakrát to naozaj nebolo ľahké, pretože decká bývajú rozšantené a my sme to všetko väčšinou robili v neformálnych priestoroch. Všetko to, čo nám deti chceli ukázať, sme zachytili a potom sa to premietalo, aby deti videli, čo vytvorili, a boli na seba pyšné. Niekde sa to podarilo v kultúrnom dome, inde v priestoroch záhrady.

A ako mi tam ostal kúsok srdca? Čo ja viem? Asi som sa najskôr zaľúbila do detí. Je to ten typ rozhovorov, keď sú prekvapené, že ste gadžovia, no napriek tomu sa s nimi rozprávate. Tá nedôvera v očiach… Videla som, aká vie byť tá bariéra. Deti si mysleli, že sme ako gadžovia prišli niečo posudzovať alebo ich hodnotiť. Ale nebolo treba veľa, aby sme sa dostali k poriadnemu rozhovoru. Vtedy som si uvedomila, aké mimoriadne viacjazyčné sú tieto deti a že to nikdy nikto neocenil.

Júlia Choleva Vrábľová (36) Jazykovedkyňa na oddelení sociálnej lingvistiky v Jazykovednom ústave Ľ. Štúra SAV, pracuje aj na referáte štátneho jazyka ministerstva kultúry. Je členkou výboru expertov Rady Európy pre menšinové alebo regionálne jazyky a reprezentantkou Slovenska v Európskej federácii národných inštitúcií pre jazyk. Spoluvydala prvú rómsko-slovenskú pracovnú učebnicu Deň Alice a Doda.

Našli ste v článku chybu? Napíšte nám na [email protected].