Rok s kolegami a partnermi monitorovala obsah sociálnych sietí, aby sledovali, ako sa v nich píše o Rómoch. „Tieto platformy sú v podstate nekontrolovateľné miesto, kde sa nenávisť a rasizmus šíria bez toho, aby tam platili štandardné zákonné pravidlá,“ hovorí o zisteniach Zuzana Havírová z Rómskeho advokačneho a výskumného strediska.

Jedným z problémov podľa nej je, že dezinformácie potvrdzujú naše historické predstavy, ktoré sme si o rómskej menšine osvojili počas dospievania. Za riešenie považuje intenzívnejšie spájanie ľudí vo fyzickom svete, aby sa navzájom viac spoznali.

„Keď potom neskôr vidím negatívny príspevok v online priestore, ktorý tvrdí, že všetci Rómovia sú nejakí, zapne sa mi v hlave kontrolka, že to tak nie je, pretože môj kolega z práce je iný,“ vraví.

V rozhovore okrem iného vysvetľuje, prečo neodchádza z Facebooku, hoci ho sama kritizuje; ktoré stereotypy o Rómoch sú nevykynožiteľné a ako pracovať s predsudkami, ktoré neprechádzajú cez naše vedomie, ale nesieme si ich v rovine emócií. 

Aké sociálne siete používate?

Mám účet na Facebooku a na Instagrame. TikTok nepoužívam, pretože je vyhodnotený ako nebezpečná platforma. Aplikáciám, ktoré sú považované za nebezpečné, sa snažím vyhýbať.

Pýtam sa na to preto, lebo vo vašom výskume s názvom Spoločne proti Antigypsyismu online konštatujete, že „najmä Facebook a TikTok boli identifikované ako hlavné vektory šírenia protirómskeho obsahu“. Prečo napriek tomu zostávate na Facebooku?

Na Facebooku zostávam, pretože ho potrebujem používať kvôli práci. Väčšina publika Rómskeho advokačného a výskumného strediska je na Facebooku. Získavam tam teda informácie o tom, čo sa deje v mojej pracovnej oblasti.

Naopak, TikTok nepoužívam okrem iného aj preto, že sa na ňom nachádzajú najmä krátke videá, a to nie je žáner, ktorý by mi v mojom veku pomáhal efektívnejšie pracovať.

Keď chcel Úrad splnomocnenca vlády pre rómske komunity vybudovať Rómsky mediálny dom, mnohí to kritizovali ako nesprávne určenie priorít. Naprávanie pokriveného obrazu o Rómoch sa im zdalo byť menej naliehavou témou než chýbajúca kanalizácia. Vy ste v spomínanom výskume sledovali protirómsky obsah v online priestore. Prečo je to dôležité?

Tento pohľad spája dve rozličné témy. Prvou témou je postavenie rómskej národnostnej menšiny v spoločnosti, jej participácia na občianskom živote a národnostné práva. Druhou témou je sociálne postavenie ľudí z vylúčených komunít – napríklad prístup k základnej infraštruktúre –, čo súvisí s chudobou.

Obe témy sú však veľmi úzko prepojené. Pretože ak budeme šíriť predstavu, že ľudia žijúci v generačnej chudobe si za to, ako žijú, môžu sami, majú predurčený osud a niet im pomoci, má to priamy dopad na to, ako ich bude spoločnosť vnímať.

A v takom prípade ani vybudovanie kanalizácie alebo inej infraštruktúry neprispeje k tomu, aby sa ľudia na okraji cítili byť spoločnosťou prijatí a začlenili sa do nej. V konečnom dôsledku teda všetko so všetkým súvisí.

Ak sa na tieto témy nebudeme pozerať komplexne, môžeme síce v segregovanej oblasti vybudovať vodovod a urobiť ju krajšou, no ľuďom, ktorí tam žijú, nedáme nič navyše.

V odpovedi ste od seba oddelili etnicitu a chudobu, vo verejnej diskusii sa to často zlieva. Akoby byť Rómom automaticky znamenalo, že človek žije vylúčene od majority a v chudobných pomeroch. Tak to však nie je – veľká časť Rómov žije integrovane.

Presne tak. Keď sa na Slovensku rozprávame o Rómoch, mnohí majú tendenciu hovoriť iba o marginalizovaných a chudobných ľuďoch. Pritom dáta, ktoré boli zozbierané v rámci mapovania rómskych komunít, hovoria, že väčšina Rómov u nás žije podobne ako majoritná spoločnosť.

Vlastne sme dovolili, aby bola verejná diskusia formovaná na základe menšiny Rómov, ktorý majú nižší sociálny status a žijú v generačnej chudobe a sociálnom vylúčení. Ak sa na základe tohto predpokladu formujú verejné politiky, je to problém.

Vráťme sa k vášmu výskumu. Zjednodušene, 30 mladých ľudí zo šiestich krajín rok monitorovalo protirómsky obsah na sociálnych sieťach. Čo ste zistili?

Z môjho pohľadu patrí medzi najdôležitejšie zistenia fakt, že online priestor je plný hejtu voči Rómom a Rómkam. Okrem toho sú sociálne siete v podstate nekontrolovateľné miesto, kde sa nenávisť a rasizmus šíria bez toho, aby tam platili štandardné zákonné pravidlá. Je veľmi náročné oslovovať platformy, aby s tým niečo robili.

V zhrnutí výskumu hovoríte o „rozsiahlej neúčinnosti súčasnej moderácie obsahu a mechanizmov nahlasovania“, čo „podporuje klímu beztrestnosti“.

Hlavným problémom je, že platformy akoby neprijímali zodpovednosť za to, čo sa na ich stránkach deje. Ak by sa niečo takéto dialo v offline svete, napríklad na pracovisku, zamestnanec vie, na koho sa má obrátiť. Existujú zákonné možnosti, ako sa brániť voči fyzickým prejavom nenávisti. V online priestore plnom rôznych falošných účtov však človek nemá šancu. No tento online priestor ovplyvňuje verejnú mienku.

Počas monitorovania sociálnych sietí ste identifikovali viaceré protirómske naratívy. Aké negatívne presvedčenia o Rómoch kolujú?

Najčastejšie protirómske naratívy sa týkajú spôsobu života Rómov. Nielen na sociálnych sieťach sa vytvára obraz, že Rómovia sú vo všeobecnosti kriminálnici a podvodníci, ktorí zneužívajú sociálny systém tým, že berú dávky v hmotnej núdzi a potom si robia párty.

Posilňuje sa aj pohľad, podľa ktorého Rómovia nie sú plnohodnotnými občanmi ako ľudia z väčšinovej spoločnosti, ale treba ich odčleniť, pretože majoritu vraj nejakým spôsobom ohrozujú.

Na základe takýchto mylných presvedčení mnohí obyvatelia Slovenska odmietajú mať Róma za suseda. To zasa Rómom sťažuje prístup k zamestnaniu a bývaniu. Našli sme pracovné inzeráty, kde zamestnávatelia písali, aby im Rómovia nevolali. Takýto prístup nepomáha začleňovaniu do spoločnosti.

Ako vyplýva aj z nášho výskumu, na jednej strane si mnohí ľudia myslia, že Rómovia sami nevyvíjajú dostatočnú aktivitu, aby si našli prácu či štandardné bývanie. No potom príde realita – človek si chce nájsť prácu a natrafí na inzerát, kde Rómov varujú, aby ani nevolali. Z offline priestoru sa takéto nálady potom prenášajú aj do online sveta.

Stereotypy o Rómoch identifikoval už prieskum občianskeho združenia Romano Kher z roku 2014. Obsahovalo ich až 12 percent zo vzorky sledovaných správ v médiách. Znamená to, že sme sa v tomto smere za dvanásť rokov nikam nepohli?

Istý čas som mala pocit, že verejný diskurz sa začal meniť. Po roku 2014 potvrdzovali aj zistenia Agentúry EÚ pre základné práva, že diskriminácia a rasizmus voči Rómom mali klesajúcu tendenciu. Trvalo to asi do roku 2019, potom však nastal zlom a nenávisť sa začala šíriť oveľa rýchlejšie.

Čo mohlo tento zlom spôsobiť?

Myslím si, že to súvisí so získavaním politickej moci. Istú časť politického spektra občania buď nevolili, alebo volili radikálne strany, ktoré však boli dlhodobo na okraji spoločnosti.

V roku 2016 sa do Národnej rady prvýkrát dostali extrémisti. V tomto momente si zrejme aj ostatné politické strany uvedomili, že extrémistické naratívy im môžu priniesť viac hlasov. Vydali sa teda cestou šírenia väčšej nenávisti, aby získali viac voličov, silnejší mandát a následne moc, ktorú by mohli využiť vo svoj prospech.

Aj pred ostatnými parlamentnými voľbami mobilizoval ľudí hejt a neznášanlivosť, ktoré predchádzali kampani. Existuje mnoho teórii, ktoré vysvetľujú, ako fungujú najnižšie pudy človeka, v tomto prípade to zjavne zafungovalo.

Myslím si, že to je tiež jeden z dôvodov, prečo sa extrémizmus začas posilňovať aj v online priestore. Algoritmy sociálnych sietí podporujú skôr negatívny než pozitívny obsah a ten sa potom šíri rýchlejšie.

Sentiment obsahu – teda či bol pozitívny, negatívny alebo neutrálny – ste zachytávali aj vo vašom výskume. V správe uvádzate, že zistenia „naznačujú tendenciu ku kritickému alebo problémovo orientovanému rámcovaniu“ tém súvisiacich s Rómami. O čom to vypovedá?

Máme tendenciu prijímať viac negatívne správy a stotožňovať sa s obsahom, ktorý potvrdzuje naše predsudky o Rómoch. Historicky sme si vytvorili predstavu o tom, že Rómovia sú neprispôsobiví a nedá sa s nimi žiť. Tieto stereotypy si ľudia osvojujú počas dospievania, keď sa s nimi stretávajú v škole a v rodine. Keď neskôr vidia podobný obsah na sociálnych sieťach, potvrdzuje im to ich presvedčenie.

Keď niekto nájde príspevok o tom, že Róm dostal zadarmo lieky, uverí mu, hoci nie je pravdivý, pretože posolstvo zapadá do jeho predstáv. Problémom je nízka miera kritického myslenia aj úroveň zručností, ktoré by ľuďom pomohli rozlíšiť, či je obsah na internete pravdivý. Mnohí nevedia, ako sa na takéto príspevky kriticky pozrieť a ako s nimi pracovať.

Predsudky však často nefungujú len na vedomej racionálnej úrovni, sú uložené hlbšie v rovine emócií. Ako pracovať s týmto?

Vychádza mi z toho, žeby sme mali viac spájať ľudí v offline priestore, aby sa navzájom spoznávali. Potrebujeme, aby spoločnosť začala vnímať inakosť ako niečo, čo ju neohrozuje, ale je, naopak, prínosom.

To sa dá docieliť len každodennými aktivitami – napríklad tým, že dovolíte, aby Rómovia boli vašimi susedmi, aby sa vaše deti hrali na ihrisku s rómskym dieťaťom alebo aby sa rómske a nerómske mamičky spolu stretávali na káve.

Ľudia sa takto môžu stretávať aj na pracovisku. Výskumy ukazujú, že práve na takýchto miestach dochádza k vzájomnej tolerancii. Ak mám v práci kolegu alebo kolegyňu, ktorí sú Rómovia a denne s nimi prichádzam do kontaktu, dokážeme si spolu vybudovať vzťah.

A keď neskôr vidím negatívny príspevok v online priestore, ktorý tvrdí, že všetci Rómovia sú nejakí, zapne sa mi v hlave kontrolka, že to tak nie je, pretože môj kolega z práce je iný.

Vo výskume ste sledovali sociálne siete v šiestich krajinách – na Slovensku, v Česku, Maďarsku, Rumunsku, Bulharsku a Nemecku. Ukázalo sa byť Slovensko v niečom špecifické?

Myslím si, že zistenia môžu byť ovplyvnené špecifickým vnímaním hodnotiteľov v jednotlivých krajinách. Napríklad na Slovensku a v Česku dlhodobo upozorňujeme na to, že slovo „cigán“ je negatívne konotované a snažíme sa ho vytláčať z verejného priestoru. Chodievam však na medzinárodné stretnutia, takže viem, že pre Maďarov to v takejto miere problém nie je. Používajú tento výraz aj vo verejnom priestore a sú naň menej citliví.

Spomínam si tiež, že slovenskí hodnotitelia vnímali ako stereotyp, keď boli Rómovia zobrazovaní stále len pri tanečných zábavách. V iných krajinách to ale možno bolo vyhodnotené ako niečo neutrálne.

Tým sa dostávame k metodológii a limitom vášho výskumu. Za Slovensko vyhodnocovalo sociálne siete päť monitorovateľov, ktorí mesačne zachytili asi 40 prípadov obsahu týkajúceho sa Rómov, teda ročne asi 550 prípadov. Neskôr ich potom hodnotili na škálach. V skutočnosti ale museli natrafiť na oveľa viac príspevkov, ktoré sa týkali Rómov a Rómok. Na základe čoho vyberali spomínaných 40 prípadov mesačne?

V Rómskom advokačnom a výskumnom stredisku sme si stanovili, že jeden monitorovateľ zachytí nie osem, ale desať prípadov za mesiac. Chceli sme mať totiž väčšiu vzorku, aby malo následné vyhodnotenie vyššiu relevantnosť. Medzi monitorujúcimi boli mladí Rómovia aj Nerómovia, bola to teda inkluzívna skupina. Vďaka tomu sme získali informácie, ktoré príspevky boli „za hranou“ aj pre Nerómov. 

Ak hodnotitelia narazili na príspevok, ktorý v nich zanechal nejakú stopu alebo výraznejšiu reakciu, vrátili sa k nemu a nahlásili ho, čím z neho v tomto výskume spravili „prípad“.

Samozrejme, monitorovali aj pozitívne príspevky. Ak narazili na obsah, ktorý sa týkal Rómov, museli ho spracovať a v danom momente vyhodnotiť, čo v nich vyvoláva. Kľúčom bolo pracovať s príspevkami, ktoré v nich vyvolali nejakú emóciu.

V analýze uvádzate, že výber sociálnych sietí aj samotných príspevkov bol na monitorovateľov a „získané údaje by nemali byť považované za reprezentatívne“. Aká je teda výpovedná hodnota toho, na čo ste prišli?

Vďaka výskumu sme sledovali skupinu mladých ľudí, ktorí denne žijú na sociálnych sieťach. Absorbujú ich obsah, ktorý má na nich nejaký dopad. My sme sa zamerali na obsah, ktorý sa týka Rómov a je z veľkej často protirómsky. Otázkou zostáva, ako sa vysporiadať s takýmto negatívnym obsahom, ktorý formuje postoje mladých ľudí.

Viac než o kvantitatívny pohľad nám išlo o prežívanie mladých ľudí a zistenie, čo oni sami hodnotia ako zraňujúce. Naše zistenia by mali byť spätnou väzbou pre majiteľov a prevádzkovateľov týchto platforiem, aby si uvedomovali svoju zodpovednosť voči ďalšej generácii.

Ja som vo veku, keď síce používam Facebook alebo Instagram, no nie sú pre mňa niečím, čo ma zásadne formuje. Digitálna generácia ale žije v online priestore častejšie, sociálne siete utvárajú jej žitie.

V zhrnutí analýzy konštatujete „takmer univerzálne zlyhanie online platforiem pri riešení nahláseného obsahu, čo vedie k normalizácii nenávisti a posilňuje beztrestnosť“. Tlmočili ste vaše zistenia príslušným orgánom štátu?

Naše zistenia budú po sfinalizovaní záverečnej správy prezentované predstaviteľom Európskej komisie a Európskeho parlamentu. Budeme s nimi však pracovať aj na národnej úrovni, napríklad na Výbore pre predchádzanie a elimináciu rasizmu, xenofóbie a ostatných foriem intolerancie. Pri konkrétnych príspevkoch prebehla už aj interná komunikácia s políciou.

Ak bude zo strany štátu snaha riešiť to ďalej, sme pripravení ponúknuť súčinnosť. Chceme poukazovať na to, že obsah v online priestore musí byť regulovaný. Určitú reguláciu síce máme, potrebujeme ju však aj vedieť vymôcť.

Ak rezignujeme na pravidlá v online priestore, dostaneme sa ako spoločnosť do situácie, keď budú hejt, neznášanlivosť a extrémizmus normalizované, navyše bez akéhokoľvek postihu. A to je veľmi nebezpečné.

Je známe, že digitálne platformy o zraňujúcom a nebezpečnom obsahu dlhodobo vedia, robia s tým však len málo. Sľubujete si viac od štátu ako od nich?

Z našej pozície môžeme priniesť zistenia a tlačiť na zákonodarcov, aby s tým niečo robili. Sami však nezabezpečíme vymožiteľnosť práva, teda aby bol nezákonný obsah stiahnutý, ani aby sa v prevádzkovateľoch prebudila morálna zodpovednosť.

Po zmene musí volať celá spoločnosť, v tomto prípade najmä rodičia detí a v ich zastúpení štát. Ten musí zabezpečiť aby ďalšia generácia nebola na internete ovplyvňovaná nežiadúcim obsahom, ak má byť plnohodnotnou súčasťou spoločnosti a zabezpečovať jej fungovanie. Chceme mať ľudí, ktorí chodia po uliciach nahnevaní a len hľadajú, do koho si kopnú?

Od roku 2022 máme na Slovensku definíciu protirómskeho rasizmu. Má jej zavedenie do systému nejaký praktický dopad, napríklad aj v súvislosti s nenávisťou na sociálnych sieťach?

Na prvý pohľad sa môže sa zdať, že spomínaná definícia nemá veľký vplyv na každodenný život. Na oficiálnej úrovni však ukazuje, v čom je správanie voči Rómom problematické, pomenúva konkrétne rasistické črty a vysvetľuje historické korene.

Okrem toho dáva spoločnosti návod, aby prehodnotila svoj postoj k Rómom. Jedným zo špecifík protiromského rasizmu je predstava, že Rómovia sú od narodenia predurčení k neúspechu. Ak sa s touto tézou stotožníme, tak sa vzdávame úspechu akejkoľvek intervencie, ktorú pre Rómov a Rómky robíme.

Definícia protirómskeho rasizmu vedie tvorcov politík k tomu, aby prijímané opatrenia neboli voči Rómom rasistické. Na Slovensku sa na to často zabúda. A slúži tiež k tomu, aby posilnila postavenie rómskej národnostnej menšiny. Môže však mať aj rýdzo praktický dopad, napríklad v súdnych konaniach, ak sa niekto stane obeťou rasistického trestného činu. Jej prijatie má teda veľký význam.

Zuzana Havírová Predsedníčka Rómskeho advokačného a výskumného strediska. Predtým niekoľko rokov pôsobila v Centre pre výskum etnicity a kultúry. Magisterský aj doktorandský titul získala na Univerzite Konštantína Filozofa v Nitre. Je autorkou prvého kvalitatívneho výskumu z roku 2015 o elokovaných pracoviskách stredných odborných škôl pri marginalizovaných rómskych komunitách. V roku 2014 získala ocenenie Trnavského samosprávneho kraja pre pracovníkov s mládežou a v roku 2016 získala ocenenie Mesta Skalica pre sociálnych pracovníkov. Organizáciu zastupuje aj ako podpredseníčka Výboru na predchádzanie a elimináciu rasizmu, xenofóbie, antisemitizmu a ostatných foriem intolerancie. Je tiež členkou Rady vlády pre národnostné menšiny. Rómske advokačné a výskumné stredisko je súčasťou Ľudsko-právnej koalície, ktorú tvorí takmer 20 mimovládnych organizácií.

Našli ste v článku chybu? Napíšte nám na [email protected].